Byť slušným človekom celý život je hrdinstvo

O monológu, kvalite dialógu alebo prečo sa darí rasizmu, extrémizmu a nacionalizmu sme sa rozprávali s Fedorom Gálom – prognostikom, sociológom, vydavateľom, politikom, tribúnom Nežnej revolúcie, dokumentaristom, spisovateľom, ale hlavne autorom knižky Cez ploty, ktorá bola dôvodom nášho stretnutia. Rozhovor vznikol 17. mája 2018 v Bratislave v rámci cyklu panelových diskusií Choreografie zmeny: V ozvenách reality alebo Kam kráčaš Slovensko?, ktoré zastrešil Úrad splnomocnenca vlády SR pre rozvoj občianskej spoločnosti. Rozhovor bude súčasťou pripravovanej knižky Choreografie zmeny. 

O Matejovi, dialógu a mentorstve

Norbert Lacko: Dôvodom prečo sme sa stretli je Fedorova knižka s názvom Cez ploty. Nejde len o knihu, ale aj o krok, ktorý nie je len „cez ploty“, ale istým spôsobom aj „cez čiaru“. Minimálne podľa reakcií mnohých československých intelektuálov na tvoju knihu a rozhodnutie komunikovať s národným socialistom Matejom. Aký si mal dôvod urobiť tento zvláštny krok, ktorý rozbíja tabu a nahlodáva dogmu, že s fašistami a istým typom extrémistov sa nevyjednáva, nekomunikuje, nerozpráva?

Fedor Gál: Kniha nie je gestom, ani zvláštnym krokom, či revolúciou v mojom živote. Komunikáciu považujem za niečo úplne normálne. Osobne nemám rád klišé, že žijeme v bublinách. Ale žijeme. Žijeme v bublinách a zo svojich bublín vychádzame, iba za zvláštnych okolností, alebo keď sa vyberieme na dovolenku.

Pre mňa je dialóg jedinou cestou ako rozpoznať spoločenské problémy v ich celistvosti. A keď hovorím, že v ich celistvosti, tak mám na mysli rôzne optiky.

Žijeme tu spolu ľudia, ktorí majú rôzne viery alebo sú neveriaci, vyznávajú rôzne politické ideológie alebo žiadne, majú rôzne životné príbehy a kariéry, ak by som sa mal prestať s ľuďmi rozprávať, viesť s nimi dialóg, tak čo viem o živote? Takmer nič. Čo ma trápi je, že monológ je omnoho bežnejší ako dialóg, že ľudia najradšej počúvajú sami seba. Najradšej hlásajú svoje vlastné pravdy, presadzujú svoju optiku ako vidia svet a keď do toho vstúpi iný názor a iná pravda, tak vzniká spor a konflikt.

Barbara Gindlová: V knižke som našla pekný citát: „Svet budúcnosti, zdá sa mi, bude patriť pútnikom medzi plotmi, hranicami, bariérami, medzi nami a nimi, teda to povestné my a oni, a nemusia to byť rovno fyzické potulky týmto svetom. Niekedy stačí rozhovor, dialóg, komunikácia z očí do očí. Je to poučné. Nehovoriac o tom, že dať niekomu facku za stolom býva väčší problém, než strieľať na diaľku.“ Mne sa veľmi páči práve tá téza pútnikov, presunov do tých iných realít, do iných príbehov a životov. Knižka Cez ploty je jedným z nich. Ako si Mateja našiel?

Fedor Gál: Matej si našiel mňa. Jedného krásneho dňa mi prišiel mail. Veľmi krutý, surový, hulvátsky mail, ale rozosmialo ma jeho finále, post scriptum, kde mi Matej napísal, že či by som nebol taký láskavý a nezašiel do pivnice, kde majú Židia ukryté svoje poklady a nevybral nejaké peniaze a nezaplatil mu štúdium, na ktoré on nemá. Zdalo sa mi, že ten chalan je súčasne drzý a zároveň zvedavý.

Chcelo sa mi odpovedať. Dnes je to už desať rokov! Desať rokov permanentnej výmeny e-mailov. Desať rokov konfrontácie názorov a nakoniec aj stretnutí. Matej prišiel na tri mesiace do Prahy. Chodievali sme spolu do krčmy. Raz podľa jeho výberu, raz podľa môjho. Debatovali sme veľmi intenzívne a posledný rozhovor sme cez mail viedli včera v noci. Dialóg knihou neskončil. Pokračuje ďalej a je to skvelé.

Norbert Lacko: Vráťme sa ku knihe a k forme dialógu. Bol prvotný zámer dialógu pedagogický? Pristupoval si k Matejovi i k forme dialógu z pedagogickej a mentorskej stránky?

Fedor Gál: Tento pocit si mal? Pretože to nie je pravda. Bude to znieť hlúpo, lebo niekedy ma ľudia považujú za takého, ako sa mi to nepáči, ale ja zo srdca nemám rád kázne. Zo srdca nemám rád ľudí, ktorí mentorujú. Ľudí, ktorí predstúpia pred verejnosť a hlásajú pravdy. Pretože si myslím, že tých právd je veľa.

Mentorovanie nikam nevedie. Kazateľstvo mi ide totálne na nervy. Chcel som vedieť, čo znamená byť nacistom. Čo znamená priznávať sa k ideológií, ktorá mojich prarodičov, najbližších ľudí a rodičov hnala do plynových komôr, do vagónov, do transportov, do koncentrákov. Ja som sa v jednom takomto koncentráku narodil. Chcel som vedieť, čo majú tí ľudia v hlavách, v srdciach, čo ich motivuje, z čoho vychádzajú. To bola moja ambícia číslo jedna. Ale mal som ešte aj ambíciu číslo dva. Moja viera spočíva v tom, že dialóg pre mňa nie je samoúčelný.

Verím tomu, že ľudia, ktorí naozaj vedú dialóg, sú na jeho konci iní.

Musím povedať, že po desiatich rokoch dialógu s Matejom sme obaja iní. Obaja iní. On je iný. Ja som iný. Ale ani náhodou si nechcem pripustiť, že on je iný, pretože hovoril so mnou. Sme iní, pretože sme spolu komunikovali, že sme sa spolu rozprávali ako rovnocenní partneri. Nebol som múdry dedo, čo mu káže. Rovnocenní partneri. V niektorých fázach nášho dialógu som mal pocit, že on hrá prím, pretože má neuveriteľné vedomosti, napríklad o II. svetovej vojne. Neuveriteľné!

Keď hovorím, že nás to vypľulo iných, tak súčasne musím povedať, že neviem, či to je len tým, o čom sme hovorili. Možno je to aj tým, že Matej mal vtedy devätnásť a dnes má o desať rokov viac. Medzitým bol gastarbeiterom v Londýne, gastarbeiterom v Holandsku a dnes žije v Bulharsku. Naučil sa tri jazyky, načítal veľa kníh. Ale aj to, čo človek v živote načíta, je iba malé promile z toho, čo je pre jeho život dôležité. Pre jeho život je dôležité to, čo skúsil. To, čo prežil. To, čo z toho prežitého reflektoval a nad čím premýšľal. A keď hovorím, že reflektoval a premýšľal, tak túto vlastnosť si na svojom partnerovi v dialógu cením najviac.

O nacionalizme, vlasti, krvi a pôde

Barbara Gindlová: Všetko začalo niekedy v roku 2008. Matej mal vtedy devätnásť rokov. Narodil sa v Košiciach. Bol sympatizantom Demokratickej strany, neskôr OKS. Čítal Domino fórum, potom časopis Týždeň, aby nakoniec uviazol v ideológii fašizmu a vyznávaní národného socializmu. Paradoxne, napriek jeho vyjadreniam a postojom, s ktorými nemusíme súhlasiť, nám nie je nesympatický. Je to chlapec, ktorého vďaka knihe vieme “pocítiť”, prečo hovorí to, čo hovorí, hlavne keď hovorí o krehkých pilieroch svojho života. A aj preto, že na pozadí výmeny je ambícia a snaha porozumieť „druhej strane“. Matej je zaujímavý spoluhráč. Knižka je mimoriadna pre vrstvu a rozmer intimity, ktorý v sebe má. Mimoriadna v odhaľovaní vašich temnejších a svetlejších stránok. V debate o tom, čo práve robíte, čím žijete, čo vám v živote chýba, čo vás bolí, čo plánujete. Mimoriadna vo vedomom formulovaní vzájomných priznaní o veciach, ktoré sú zdanlivo obyčajné a bežné, ale veľa o vás oboch prezradia.

Fedor Gál: Teraz určite zabudnem minimálne jednu dôležitú vec, ktorá mala byť súčasne odpoveďou aj na to, čo si hovorila. Skúsim to. Prvá vec – Matej sa na začiatku definoval ako nacista, ako nacionálny socialista. Ale je treba rozlišovať dva typy ľudí, ktorí sa hlásia k tejto ideológií a k akejkoľvek ideológií, ale k tejto obzvlášť. Ten prvý typ sú ľudia, ktorí postrádajú zakotvenie, istotu, vnútorné presvedčenie a stávajú sa iba bojovníkmi o zástavu niekoho iného, ktorý ich prázdno vyplní a dá zmysel ich životu zvonka. Ideológiou, cieľmi, rituálmi, symbolmi, akciami …

Matej sa k svojej ideológií prepracoval od mladého nadšenca pravicovej politiky až k zrelému nacionálnemu socialistovi. Najväčší problém som mal s tým, aby som pochopil, čo takýto obrat v ľudskom živote dokáže spôsobiť. Ja netvrdím, že mám pravdu, ale prvá vec, ktorá je signifikantná pre tento typ ľudí je, že oni považujú „krv“ za univerzálne platidlo. Krv dávam schválne do úvodzoviek. Môže to byť konflikt, ťažký spor, ale hovorme tomu „krv“. Pretože to, za čo sa neplatí tým najdrahším a najcennejším, nemá hodnotu. V dejinách je práve „krv“ symbolom. Na rozdiel od Mateja, si myslím, že byť slušným človekom celý život je hrdinstvo.

Byť slušným človekom celý život je hrdinstvo. Byť dobrým fotrom, dobrým dedom, dobrým kolegom, dobrým kamošom je hrdinstvo. Hrdinstvom kde „krv“ netečie.

Druhá vec – rozdiel medzi Matejom a mnou je v tom, že pre neho sa nacionalizmus rovná pôda a krv. O krvi sme hovorili. A teraz hovorme o tej „pôde“. Ja nechápem, prečo si Matej myslí, že na pôde, ktorú on považuje za slovenskú, sme my Židia votrelci. Moji rodičia, prarodičia a pra-prarodičia dokonca túto pôdu obrábali. Keby Matej išiel trošku ďalej do histórie, tak by zistil, že tu nebolo po Slovákoch ani pary. Pôda a krv. Zem obývame my – ľudia. Akékoľvek delenie ľudí je zdrojom marazmu a konfliktov, hoci tieto konflikty prežívame každý deň.

Tretí rozdiel spočíva v tom, že Matej tvrdí, že človek, ktorý nevie čo je vlasť a národ, je deviant a niečo podstatné mu v živote chýba. Môj pohľad na vec je, že mojou vlasťou je duch doby, v ktorej žijem. Aj keby som stokrát chcel túto vlasť opustiť, tak to proste nedokážem.

Duch doby, v ktorej žijem, je mojou vlasťou. Národ je pre mňa kultúrny konštrukt, ktorého tmelom je reč, kultúra a tradícia.

Pred tristo, dvesto, stopäťdesiatimi rokmi, keby ste boli hrdí na to, že ste súčasť slovenského národa, tak by na vás pozerali, že ste spadli z mesiaca, lebo nič také neexistovalo. Národ je kultúrny konštrukt. Vymysleli si ho ľudia. Jeho tmelom je reč, kultúra a tradícia.

Každý národ je pestrý, heterogénny. Žijú v ňom hajzli a slušní ľudia. Zločinci a čestní. Mám byť pyšný na to, že som práve tu strávil štyridsaťpäť rokov svojho života? Ak by som ja mal byť hrdý na to, že zdieľam túto krajinku s ľuďmi ako je Robert Fico, kedysi Slota alebo Vladimír Mečiar, tak necítim hrdosť. Keby sa ma niekto opýtal, kde sa chcem narodiť, tak pravdepodobne poviem že v Kalifornii. Je tam nádherné počasie, výborné víno, ale nemal som na výber.

Som Slovák. Aj napriek tomu, že už štvrťstoročie žijem v Čechách, som stále Slovákom. Zo všetkých troch jazykov, ktorými dokážem komunikovať, to najlepšie dokážem v slovenčine. Svoje prvé lásky, prvých kamošov som mal tu. Ten priestor, ktorý nosím v srdci a v hlave, je Bratislava, kde som vyrastal. To je moja národná príslušnosť, ale som z toho robil svätú vec, to by ma nenapadlo ani vo sne.

O urazených a ponížených

Barbara Gindlová: Prečo u jednotlivcov, celých rodinách, v rôznych komunitách a spoločenstvách, či celých krajinách a svetadieloch mocnie príslušnosť ku krvi a ku pôde? Prečo tento mentálny pohyb v refrénoch mocnejúceho vlastenectva, nacionalizmu a fašizmu, ovládol Slovensko a Európu? Norbert Lacko: Buďme konkrétnejší. Ty si sociológ, profesionál. Mňa zaujíma tvoj pohľad sociológa na Mateja. Ako si sám pre seba interpretuješ Matejov obrat k princípom národnému socializmu, ideológii fašizmu a jeho inklinácii k „pôde a krvi“.

Fedor Gál: Budem málo hovoriť ako sociológ, ale odpoviem ti ako človek, ktorý je po sedemdesiatke a má masívnu životnú skúsenosť. Matej pochopil jednu vec, ktorá je strašne dôležitá. Konkrétne, že žijeme vo svete, kde je strašne veľa ľudí, použijem Dostojevského pojem, „urazených a ponížených“. Urazených a ponížených! A z tohto backgroundu vyrastá istý typ revolty a taktiež časť voličov Mariána Kotlebu na Slovensku, alebo Tomia Okamuru v Čechách.

Teraz nie je dôležité, aby sme povedali, či právom alebo neprávom. Mnohí právom. Majú pocit, že sú lúzri. Majú pocit, že v spoločnosti, o ktorej my hovoríme, že je demokratická, prosperujúca, únijná, sú oni na vedľajšej koľaji. A tento pocit, že sú na vedľajšej koľaji ich ženie k antisystémovým a neštandardným politickým ideológiám. Antiestablishmentové cítenie je pre ľudí Matejovho typu zásadné. Ten pocit vedie ich ruku, keď sa ocitnú pred urnou, ale ani náhodou ich všetkých nepovažujem za fašistov.

Druhá vec je, že to, čo my vnímame ako atmosféru v spoločnosti do značnej miery odráža charakter elít. Keď hovorím o elitách, nemám na mysli iba top politikov. Ani zďaleka. Mám na mysli všetkých ľudí, ktorí majú z titulu svojho vzdelania, profesie, životnej dráhy, právo prednášať, učiť, robiť kultúru, vedu, umenie, písať do novín a hovoriť v televízie. Títo ľudia artikulujú verejnú mienku. Keď sa dnes konfrontujeme s tým, že sme rozdelená spoločnosť, že sme spoločnosť v kríze, že sme svedkami erózie hodnôt, ktoré sú našimi koreňmi, tak by som povedal: za toto môžete vy, ktorí máte šancu, možnosť a poslanie, aby ste formovali verejnú mienku.

Povedal som dve veci: veľa ľudí má pocit, že sú ponížení a urazení. Množstvo ľudí sa nechá viesť, manipulovať a oblbnúť elitami. Ale potom je ešte jedna vec, tretia a posledná. To zvieracie v nás. Základné zvieracie inštinkty sú kmeňové inštinkty. Aby kmeň prežil, potreboval v podstate dve základné veci. Obživu na dosah ruky a alfa samca. Potreboval lídra, ktorý im poskytuje pocit istoty. Úzkosť a strach sú prirodzené ľudské inštinkty. Kmeň potreboval zdieľanie istých hodnôt, istého teritória, istého spôsobu života, aby sa nerozsypal pri prvom probléme, prvom strete s iným prostredím.

Čiže, ak dnes mnohí naši spoluobčania prejavujú averziu a averzné správanie voči inakosti, lásku a gravitáciu k alfa samcom, tak sú za tým prirodzené ľudské inštinkty. Úzkosť a strach. Aby som nešiel hlboko do histórie, Vladimír Mečiar bol alfa samec ako vyšitý. A rozdávať si to so základnými ľudskými pudmi je nesmierne ťažké. Jediné v čo môžeme dúfať je kultúrna evolúcia. Človek sa vznikom kultúry a kultúrnou evolúciou začal oddeľovať od svojho živočíšneho základu.

Keby som mal byť za optimistu, tak poviem, že kráčame po špirále hore. Keby som mal byť realistom, tak poviem, že sme práve dokráčali k vrcholu a už nás nečaká nič iné iba stagnácia a pád.

Keby som mal byť za optimistu, tak poviem, že kráčame po špirále hore. Keby som mal byť realistom, tak poviem, že sme práve dokráčali k vrcholu a už nás nečaká nič iné iba stagnácia a pád. Pád nie je žiadnou katastrofou. Nikdy v dejinách sa nestalo, aby civilizácia, ktorá po svojom vzostupe zanikla, nezanechala po sebe nejaké stopy. Antika, Rím proste zanechali stopy. A keby sme stopy po sebe nezanechali, tak sa nič nedeje, lebo príroda bude žiť aj bez ľudí.

Barbara Gindlová: Otvárame obrovskú tému.

Fedor Gál: Asi inú ako ste chceli počuť.

O elitách, erózii hodnôt, primárnej zodpovednosti a vyrovnanom účte

Barbara Gindlová: V poriadku, ale vráťme sa k téme ponížených, urazených a vykorenených. K téme ľudí bez hlasu. Ľudí, ktorí sa cítia v tomto časopriestore stratení a bez možnosti mať reálny dosah na to, či ich život bude lepší alebo horší. Sám Matej ti kladie tú istú otázku, keď hovorí: „A čo s ľuďmi, ktorí sa nevedia vyrovnať so spoločenskými zmenami? Tak čo, je to ich problém, že sa nedokážu s tým vyrovnať?“ Do akej miery je to úloha elít? Tých elít, ktoré sú dnes v kríze a len sa tvária, predstierajú a deklarujú, že reprezentujú hlas občana, ľudí, obyčajného človeka, ale o jeho reálnych strachoch, úzkostiach a bolestiach, ale aj malých radostiach, či drobnom šťastí, nevedia nič. Elity nezaujímajú príbehy a životy, ktoré sa odohrávajú niekde na periférii spoločenského záujmu, niekde na východe Slovenska v dedinke, o ktorej ani nevedia, že existuje. Čo s tým?

Fedor Gál: Je ti jasné, že pomaly kráčame ku kandidatúre na Nobelovu cenu. Keby som to vedel, tak je to v pohode.

Barbara Gindlová: Čo sa dá reálne urobiť, aby elity zaujímal hlas ponížených, urazených a vykorenených?

Fedor Gál: Tak po prvé: nespoliehať na niekoho iného. Môžeme ukazovať prstom na elity, pretože im bola do rúk zverená obrovská zodpovednosť, obrovská zodpovednosť, ale môžem aj ukázať prstom na teba, aj na teba, pretože vám bola zverená obrovská zodpovednosť za vlastné životy, za životy vašich rodín, za životy vašich detí a vnúčat a to je primárna zodpovednosť. Primárna! Ja dokonca tvrdím, že človek, ktorý nezvládol túto elementárnu zodpovednosť voči svojej rodine, voči svojim deťom a najbližším, nemá čo v špičkovej politike hľadať. Nemá! Politická dráha alebo dráha obecných celebrít priťahuje práve ľudí, ktorí nemajú vyrovnaný účet sami so sebou. Toto som povedal, môžeme ísť ďalej.

Politická dráha alebo dráha obecných celebrít priťahuje ľudí, ktorí nemajú vyrovnaný účet sami so sebou.

O občianskej spoločnosti a profesionálnych občanoch

Barbara Gindlová: A čo občianska spoločnosť? Má záujem o hlas ponížených, urazených a vykorenených?

Fedor Gál: Zo záhadných dôvodov si občiansku spoločnosť spájame s nevládnymi alebo neziskovými organizáciami. To je iba fragment občianskej spoločnosti. Iba desať percent týchto inštitúcií žije z prostriedkov, ktoré im dáva štát alebo Európska únia. Desať percent. Oni síce navonok v televízií, v rádiu, v novinách vyzerajú ako keby boli hovorcom občianskej spoločnosti, ale stále je to desať percent. Desať percent!

Úplne zásadný zmysel pre existenciu občianskej spoločnosti má, a teraz do bude znieť ako strašná fráza a strašné klišé, občan. Ty. Ja. Aktívny občan. Človek, ktorému nie je jedno, čo sa deje na jeho ulici, v jeho bezprostrednom okolí, v jeho meste a urobí niečo pre ľudí, ktorí to potrebujú, sú na to odkázaní, bez toho, aby musel nosiť na prsiach menovku, že je z takej alebo onakej nadácie.

Navyše existuje niečo, čo mi ide dosť na nervy, ale nedá sa s tým nič robiť. Vznikla skupina ľudí, ktorých by som nazval profesionálnymi občanmi. Profesionálni občania sú ľudia, ktorí pracujú pre takzvaný občiansky sektor, ale nepracovali by, keby nemali prostriedky na existenciu svojich nadácií a platenie svojich pracovníkov, svojich kancelárií a svojich telefónov. Mnohí sú neuveriteľne užitoční, ale niekedy zháňanie prostriedkov na vlastnú réžiu spotrebuje väčšinu ich energie a času. Tento typ profesionálneho občianstva škodí tomu, čo si ja predstavujem pod občianskou spoločnosťou.

Občianska spoločnosť je predovšetkým o aktívnych občanoch, ktorí niečo spravia bez ohľadu na to, či to je zdroj ich obživy, či ich niekto pochváli alebo im dá vyznamenanie. Chopia sa veci a problému, pretože cítia a vedia, že to je treba. Občianska spoločnosť stojí na občanoch a až potom na inštitúciách občianskej spoločnosti.

To, čo nám chýba je normálny občan, ktorý cíti potrebu pomáhať aj bez toho, aby za to dostal nejaké ocenenie a peniaze.

A ešte je tu vzťah medzi štátom a inštitúciami občianskej spoločnosti. Využívanie i zneužívanie občianskej spoločnosti štátom a profesionalizácia občianskej spoločnosti predstavujú tenké hranice, na ktoré treba stále myslieť. Poviem k tomu dve veci. Prvá – štát tieto inštitúcie využíva, často aj zneužíva. Necháva ich pôsobiť v oblastiach, ktoré vrchovate spadajú do jeho kompetencie! A keď sa im náhodou nedarí, tak ich začne štát oistrakizovať a dehonestovať. Ich dehonestácia a oistrakizácia niekedy nadobúda tak absurdné rozmery, akých sme svedkami napríklad dnes v Maďarsku. Chudák Soros, v osemdesiatichôsmych rokoch svojho života má možno problém s omnoho základnejšími vecami, ako myslieť na to, kto financuje iniciatívu Za slušné Slovensko.

O demokracii, dynamike zmien a špirále populizmu

Barbara Gindlová: Zaznieva, že demokracia je to najlepšie čo máme, ale zlyháva. Hovoríme o reprezentatívnej demokracií, ktorá si volí svojich predstaviteľov a posúva ich v hierarchii štruktúr moci vyššie. Ale rovnako to funguje aj občianskom sektore. Profesionalizácia občianskej spoločnosti a jej inštitucionalizácia smeruje k tomu, že časť občanov, časť tém, časť problémov sa zastreší cez občianske združenie, či nadáciu. Združenie sa po určitom čase zapojí do ešte väčšej siete občianskych združení, ktoré riešia rovnakú, alebo podobnú tému. Hľadajú sa spoločné menovatele, dochádza k redefinícii problémov a riešení v prospech väčšieho celku, silnejšieho a legitímnejšieho hlasu. Vzniká nový inštitút reprezentatívnosti, ktorý vstupuje do hry a „reprezentuje“ hlas občanov. Žiaľ, rovnako sa stáva, že hlas, ktorý má zo strany politikov alebo zo strany zástupcov inštitúcií občianskej spoločnosti zastupovať občana, na konci dňa nezodpovedá hlasu reality a potrebám obyčajných ľudí. Prečo?

Fedor Gál: Jasné, viem kam smeruješ. Základná ilúzia mnohých ľudí spočíva v tom, že si myslia, že demokracia je stav spoločnosti. To je blbosť. Demokracia je cesta. Koniec je v nedohľadne a cesta je hrozne komplikovaná. Má množstvo zákrut a slepých uličiek. My sme na ceste. My sme demokratická spoločnosť, ktorá je v procese evolúcie, teda na ceste.

Základná ilúzia mnohých ľudí spočíva v tom, že si myslia, že demokracia je stav spoločnosti. To je blbosť. Demokracia je cesta. Koniec je v nedohľadne a cesta je hrozne komplikovaná.

Na pamäti treba mať neustále dve veci. Konflikty, ktoré prežívame, ktorých sa aktívne zúčastňujeme, ktoré vnímame okolo seba, aj keď sa ich aktívne nezúčastňujeme, sú organická súčasť spoločenského vývoja a dynamiky. Bezkonfliktná spoločnosť je buď mŕtva alebo totalitná. Ešte v tých prvých novembrových dialógoch som povedal: „obľúbte si problémy“. Naštval som asi sedemdesiatosem percent divákov televízie. Samozrejme som nemyslel na rakovinu alebo rozvod, ale na spoločenské problémy. Tie sú proste výzva. Veľká výzva!

Druhá vec, ktorú odhalila cesta demokratického vývoja je, že existujú ľudia a nie je ich málo, ktorí potrebujú, aby ich niekto riadil zvonka. Zvonka. Ukazoval im cestu. A toto je hnojisko, na ktorom sa veľmi darí populistickým lídrom. Oni zneužívajú a využívajú problémy, s ktorými sa stretávame na ceste a na to, aby hovorili: „táto demokracia nestojí za nič, tento typ zastupiteľskej demokracie nestojí za nič, tento režim, ktorý vás doviedol k tomuto, k tomuto a k tomuto problému, nestojí za nič.“ Je pre nich symptomatické, že používajú pri tom argumentáciu problémami, ktoré sú vymyslené ad hoc. Vyhrať voľby na Slovensku, v Maďarsku, v Čechách alebo v Poľsku na téme migračnej krízy je hračka. Nikoho už nezaujíma, že migrantov na Slovensku by ste spočítali na dvoch rukách. Dvanásť, osemnásť udelených azylov? Dostávame sa k tomu, že ľudia sú náchylní týmto populistickým rečiam podľahnúť a uveriť.

Norbert Lacko: Pomer ľudí, ktorí potrebujú byť riadení a pomer ľudí, ktorí sa cítia byť ponížení a urazení narastá. Na Slovensku žijú početné skupiny ľudí, ktoré sú na tom zle, cítia sa udupaní, žijú bez nádeje a bez budúcnosti. Téma nepriateľov – migrantov, Rómov, homosexuálov, cudzincov – je nesmierne živnou pôdou aj preto, lebo nie sú vypočutí. Nemajú hlas. A ešte v nich niekto živí pocit, že na ich úkor je zvýhodňovaná nejaká iná skupina. To je jeden z dôvodov, prečo sú tieto typy populistických politík a politických stratégií veľmi úspešné …

Fedor Gál: Všetci vieme, že keď niekto nevie vyžiť z toho, čo dostáva, pritom vynakladá značnú energiu, aby uživil svoju rodinu a seba, tak sa cíti ponížený právom. Ale urazení a ponížení neprávom sú tiež masívna časť populácie. Pozrieš naľavo a vidíš, že on má mercedes. Pozriieš napravo a vidíš, že on zarába 60 000 korún mesačne. Zlostí ťa to. Porovnávanie a komparácia. Závisť je veľmi efektívna ľudská emócia.

O limitoch a slepých uličkách dialógu

Norbert Lacko: Hovoríme o dialógu. Dialóg bol vždy v genetickom kóde Novembra 89. Aj v našom rozhovore sa objavuje ako alternatíva voči mentorstvu, predsudkom, či arogantnej politickej reprezentácií atď. Ale vždy ako sme sa rozprávali o dialógu, tak išlo o dialóg medzi nami a mocou, medzi nami a establishmentom, medzi nami a inštitúciami. Mnohí sa cítime sklamaní, lebo dialóg prestal fungovať, alebo nefunguje tak, ako by sme chceli. Ale súčasne sa otvára úplne nová téma – dialóg s „urazenými a poníženými“.

Fedor Gál: Bude to znieť hlúpo, čo poviem, ale je to moja viera. Moja viera je, že tento typ dialógu „cez ploty“, je proste cesta z marazmu, cesta z mnohých problémov. Ale od tej doby, čo som publikoval knihu rozhovorov s Matejom, som zachytil strašne veľa negatívnych reakcií. Nie z druhej strany plota, ale od svojich najbližších ľudí. Naozaj najbližších.

BGI: Daj príklad.

Fedor Gál: Mišo Kaščák je môj kamoš, Peter Zajac je môj kamoš, ale keď som začal viesť dialóg s Matejom, tak mi povedali, že som sa zbláznil. S fašistami sa proste nehovorí. To je moja skúsenosť číslo jedna. Skúsenosť číslo dva je, že keď sa už schyľovalo k vydaniu slovenskej verzii knihy, tak som poprosil Mateja, aby sa porozprával s kamarátmi na svojej strane plota. Povedali mu, že so Židákmi sa nehovorí.

Bariéry, ploty, drôty, ktoré prekonávajú ľudia so záujmom o dialóg, sú proste nabité elektrickým prúdom. Ale, ak to má byť dôvodom, aby sme rezignovali na dialóg, tak potom sme odsúdení k večnému konfliktu.

Bariéry, ploty, drôty, ktoré prekonávajú ľudia so záujmom o dialóg, sú proste nabité elektrickým prúdom. Ale, ak to má byť dôvodom, aby som rezignovali na dialóg, tak potom sme odsúdení k večnému konfliktu. Podľa teba s kým je dialóg najťažší? Čo myslíš s kým?

BGI: Sami so sebou?

Fedor Gál: Nie. S najbližšími. S najbližšími! Najťažší dialóg mám skutočne s manželkou a svojimi vlastnými deťmi. Niekedy mám pocit, že v porovnaní s tým, čo absolvujem doma, je rozhovor s Matejom ako lízať med. To, čomu hovoríme dialóg, nie je iba to, čo si na seba pokrikujeme a rozprávame cez ploty, ale je to súčasť našej bežnej, každodennej schopnosti žiť.

Barbara Gindlová: Vlastnosti dialógu, jeho intenzita a príchuť súvisí s tým, aký príbeh človek žije. Sú ľudia, ktorí žijú príbehy, v ktorých už nemajú chuť ani čas viesť dialóg. Sú rezignovaní a skeptickí. Nevidia dôvod pozrieť sa cez plot, nieto ešte spoza plota viesť dialóg. Radšej si stvoria realitu, ktorá za tým plotom je a zo „suseda“, v refréne populistickej rétoriky politikov, vyrobia potenciálneho nepriateľa. Hovorím hlavne o tých ľuďoch, ktorí sa môžu cítiť stratení, unavení a ponížení …

Fedor Gál: Majú toho plné zuby.

Barbara Gindlová: Majú toho plné zuby.

Fedor Gál: Majú toho plné zuby. Vo chvíli, keď je ohrozený môj život, moja dôstojnosť a životy mojich blízkych, tak končí dialóg. Zatínam päste a idem do toho. Idem do boja.

Norbert Lacko: Kedy a kde podľa teba končí dialóg?

Fedor Gál: Doteraz sme hovorili o dialógu ako o nejakej méte. Úprimne si treba povedať, že existujú limity, za ktorými dialóg neexistuje. Limity! Keď Židov hádzali do vagónov a posielali do Osvienčimu, tak aký dialóg? Aký dialóg!? Kto sa pýtal!? Tí ľudia z transportov možno chceli niekomu povedať, že ja som dobrý občan, ale kto im dal šancu?

Vymenujem tri-štyri limity, kde dialóg končí a nie je možný. Fanatici sú ľudia, s ktorými dialóg možný nie je. Sú absolútne presvedčení o tom, že na tomto svete existuje jedna jediná pravda a to je tá ich. Mám v obrovskej úcte náboženstvá, ako aj politické presvedčenie, ale som osobne presvedčený, že fanatici sa grupujú z ľudí veriacich. Ale ľudia, ktorí sú presvedčení o svojej pravde, či už náboženskej alebo ideologickej a v mene svojej pravdy, presvedčenia alebo svojich záujmov – hmotných, obyčajných, mocenských – sú schopní použiť násilie, sú za hranicami možností dialógu.

Fanatici sú ľudia, s ktorými dialóg možný nie je. Sú absolútne presvedčení o tom, že na tomto svete existuje jedna jediná pravda a to je tá ich. Demarkačná línia vedie tam, kde sa z náboženskej alebo politickej viery stáva zbraň.

A ešte jedna dôežitá vec. Existuje duševné rozpoloženie, ktoré niektorých ľudí diskvalifikuje z dialógu i z politiky. Som presvedčený o tom, že keby som chcel byť bagrista v Bratislave, tak najskôr musím ísť k doktorovi, aby ma vyšetril a až potom mi personálne oddelenie potvrdí, že môžem u nich pracovať. Politici nemusia ísť k psychológovi ani psychiatrovi, aby definovali svoju spôsobilosť slúžiť národu, vlasti alebo krajine. Nechodia. A je medzi nimi narušených ľudí koľko len chceš.

Keď som vyslovil nahlas, že tieto duševné rozpoloženia, hovorme tomu psychopatia a sociopatia, by mali vylúčiť týchto ľudí, pretože už nie sú schopní dialóg rovnocenne viesť, tak mi napísala jedna dievčina, ktorá trpí bipolárnou poruchou. Stretli sme sa v Prahe, mal som s ňou intenzívny rozhovor a pochopil som, že som zaťal mimo svoje ihrisko. Ak má niekto bipolárnu poruchu, tak to nie je diskvalifikačný znak. Tak, ako nie je mojim diskvalifikačným znakom, že mám takýto nos. Proste, záleží na úplne iných veciach.

A ešte je tu jedna bariéra, keď sa dialóg zmení na marketingovú hru. Odmietol som diskusiu, na ktorú ma nedávno pozývali v Prahe. Chceli mi „dať za stôl“ takých ľudí ako je Prchal, ktorý robil verejnú kampaň pre Babiša, alebo Ovčáčka a robí hovorcu Miloša Zemana. Hovorím to úprimne a na záznam, že ho považujem za škodcu českej politiky a zlého prezidenta. Ale prečo som odmietol? Ľudia, ktorí sú presvedčení o tom, že “number one” v ich živote je osobný profit a osobná kariéra, s vami dialóg nikdy nepovedú, hoci sú duševne zdraví, nie sú fašisti, nacisti, ani komunisti. Oni považujú za hodnotu číslo jedna objem svojej vlastnej peňaženky a to, čo majú na tanieri. Keď je niekto marketingový mág, tak ma „dokope k smrti“ v priamom prenose za pätnásť minút. Prečo by som sa do toho púšťal? Náš dialóg by bola iba hra. A ja by som v tej hre určite prehral.

O aktívnych občanoch, generačnej obmene, ilúziách, omyloch a zodpovednosti

Barbara Gindlová: Nekorektný politický marketing je veľkým problémom doby, v ktorej momentálne žijeme, ale prevrátim list. V čom vidíš skutočnú silu občianskej spoločnosti? Z môjho pohľadu byť aktívnym občanom, znamená meniť svet, v ktorom žijem k lepšiemu. Je jedno, či na úrovni domu, v ktorom žijem, mojej ulice, mestskej štvrte, môjho mesta, regiónu, krajiny alebo sveta. Občianska spoločnosť sa na Slovensku hlási o slovo. Vidíme veľké zopätie a energiu, ktorá momentálne komunikuje z námestí. Problémom je, že tá energia sa nemá o koho oprieť. Občianska spoločnosť nemá komu svoje požiadavky vložiť do rúk, pretože problémom slovenskej politiky v súčasnosti je, že tu nie je funkčná opozícia a reálna politická sila, ktorú by občianska spoločnosť mohla podporiť.

Fedor Gál: To je tak jednoduché povedať, že tu nie je funkčná opozícia. Čo ty robíš preto, aby tu bola? To, čo sa odohralo na Slovensku od marca 2018 je zázrak. Smutné je, že muselo dôjsť k dvojnásobnej vražde, aby občianske vzopätie eskalovalo. Stalo sa tak po druhýkrát v moderných dejinách Slovenska. Prvý bol november 1989.

Barbara Gindlová: Ešte tu boli voľby do samosprávnych krajov, teda voľby na županov vyšších územných celkov.

Fedor Gál: To, čo sa od marca 2018 deje nie je zázrak, ale séria zázrakov. Pripusťme, že napätie sa hromadilo. „Papiňák“ už bol prepchatý a tá hnusná vražda bola rozbuškou. Ale v deň, keď sa zhromaždili desaťtisíce ľudí na Námestí SNP, bolo sociológom, ktorí sa venujú sociológií sociálnych hnutí a sociálnych problémov, jasné, že životy veľkých sociálnych vzopätí majú svoju konštantnú krivku. Už v ten deň bolo jasné, že dôjde ku kulminácií, stagnácií a pádu.

Kľúčová otázka, ktorá stojí pred slovenskými ľuďmi, znie: a čo teraz? čo teraz? Bez vízie a bez plánu nebude nič. Ľudia by mali vidieť ďalej ako k budúcemu piatku a budúcej demonštrácií. Moja otázka znie, či vidia ďalej a či vedia čo chcú?

Teraz by sa mala nahromadená občianska energia a vzopätie rozpadnúť do troch prúdov. Jeden prúd je, že ľudia by mali vstúpiť do štandardnej politiky. Mali by vziať na seba politickú zodpovednosť za to, čo chcú. Druhý prúd je, že ľudia by mali zakladať ďalšie a ďalšie mimovládne, neziskové organizácie a občianske združenia, aby pomáhali svojim blížnym. Ale najpodstatnejšia vec je, aby čas vzopätia vygeneroval takzvaných aktívnych občanov. Nechcem byť politikom, nechcem byť pracovníkom nadácie alebo mimovládky, ale chcem byť aktívnym občanom. Ak by sa to podarilo, tak je to veľká vec!

Najpodstatnejšia vec je, aby čas vzopätia vygeneroval takzvaných aktívnych občanov. Nechcem byť politikom, nechcem byť pracovníkom nadácie alebo mimovládky, ale chcem byť aktívnym občanom. Ak by sa to podarilo, tak je to veľká vec!

Spomeniem ešte jeden aspekt, ktorý moji kamaráti rovnakého veku ako ja, neradi počujú. Dochádza k zvláštnemu súbehu udalostí a súčasne generačnej obmene na Slovensku. Ale generačná obmena by mala mať istú gráciu. Nečakať kým ma niekto pošle do kýbľa, ale odísť. Odísť tak, že to, čo viem, čo sa na mňa nalepilo, čomu verím a čo si myslím – teda akási životná múdrosť, bude predaná do rúk ďalších. Tu to máš a bež ďalej. Neviem, či k tomu reálne dochádza. Ale keď sa to nestane, môže sa stať, že potenciál občianskeho vzopätia bude premrhaný. Premrhaný! Pretože „špilmachri“ sú pripravení.

My sme urobili jednu zásadnú chybu v Novembri 1989. Nie my, ale ľudia ako ja. Mysleli sme si, že je vyhraté, a že keď sa zmenila ústava, bola škrtnutá vedúca komunistickej strany, boli slobodné voľby – máme vyhraté a môžeme ísť, kam nás srdce ťahá. Robiť vedu, umenie, ktoré sme predtým robiť nemohli. Vykašľali sme sa na politiku, pretože bola pre nás „špinavá“. A keď sme sa na to vykašlali my, tak sa prihlásili iní, ktorí politiku chápali po svojom. Bože môj, blbosť! Blbosť! Politika je zodpovedná práca. Je to služba ľuďom.

Barbara Gindlová: Mali sme diskusiu so starostami a ich záverečný odkaz bol obdobný: ak chcete, aby sa niečo zmenilo, musíte zobrať zodpovednosť na seba a vstúpiť do politiky. Odpoveď z pléna bola, že my do politiky ísť nechceme, nedôverujeme inštitúciám a neveríme politikom. Politika je špinavá hra, ktorá nás zomelie ako mlynček na mäso. Odpoveď zo strany starostov bola jednoznačná: treba to skúsiť. Začať diskutovať, kontrolovať, konfrontovať, proste vstúpiť do verejného života. Ale mám ešte poslednú otázku – aké je tvoje prianie pre občiansku spoločnosť na Slovensku?

Fedor Gál: To, čo sa udialo za posledné mesiace prekonalo všetky moje očakávania. Moje prianie je, aby to nebola epizóda. S heslom „za slušné Slovensko“, to je ako s heslom Václava Havla, že „pravda a láska musí zvíťaziť nad lžou a nenávisťou“. Sú to slogany.

Slovensko nikdy nebude slušné, ani pravda a láska nikdy nezvíťazí nad lžou a nenávisťou, ale vzdať to je zločin. Vzdať to, je zločin!

A toto je výborná bodka.

________________________________________________________________________________________________

rozhovor pripravili: Barbara Gindlová a Norbert Lacko / realizované 17. mája 2018 v Bratislave v rámci cyklu panelových diskusií Choreografie zmeny: V ozvenách reality alebo Kam kráčaš Slovensko?, ktoré zastrešil Úrad splnomocnenca vlády SR pre rozvoj občianskej spoločnosti. Rozhovor zo série “dvaja na jedného” bude súčasťou pripravovanej knižky Choreografie zmeny.